Lyon Motard

Motos et Motards => Mécanique & Entretien => Discussion démarrée par: Mehdingue le 31 décembre 2017 à 12:43:25

Titre: ça ne tourne pas rond
Posté par: Mehdingue le 31 décembre 2017 à 12:43:25
Salut les amis!

je suis en train de m'arracher le peu de cheveux qu'il me reste. Je m'explique:

Il y a 8000km, suite à une chute à très basse vitesse, ma machine est restée un mois sans tourner (ce qui lui arrive très rarement). Lorsque j'ai pu rouler à nouveau avec, elle s'est mise à me faire des micro coupures moteur.

Après avoir vidé un flacon de nettoyant carbus, fait la vidange - filtres - bougies avec Ducktyler, le problème a disparu... pour 500 bornes.
Concrètement, tout se passe comme si un ou deux cylindres coupaient sous 3500trs/min.

Pensant alors à une rampe de barbus un peu naze, j'avais commandé un kit de refection complet + un kit dynojet stage 1 (avec les aiguilles toussa toussa).
Même réglée aux petits oignons, le problème d'instabilité du moteur à bas régimes a persisté. Le moteur peine à redescendre vers son ralenti (20 secondes pour passer de 5000trs à 1500... ) puis cale si on ne met pas un filet de gaz à temps.

Profitant d'une petite préparation / restauration hivernale, nous nous sommes repenchés sur ce problème... sans le résoudre.

Voici les infos dont je dispose après recherche de panne:

remplacement du cdi => sans effet
remplacement des bobines => sans effet
Suppression de l'allumage des cyl 2 et 3 => moteur cale
Suppression de l'allumage des cyl 1 et 4 => le moteur continue à tourner pereil (c'est à dire de travers)
Bougies testées OK
Antiparasites testées et remplacés => sans effet
Rampe de carbus remplacées par une rampe racing => même problème

Il semblerait que l'allumage des cylindres 1 et 4 soit en cause mais pourtant l'étincelle est là...

Pour info, nous avons repris les compressions et sont OK (autour de 11 sur chaque cylindre)


Nous avons cherché le problème à trois cervelles (Lesstath, Flo44 et moi-même), sans le résoudre.

Voilà un moment que je roule comme ça, mais j'aimerais trouver la solution pour avoir un moulin qui tourne rond et donne toute sa puissance sans merder.



Si quelqu'un a une idée lumineuse avant que je ne désosse le faisceau élec... ;)


Merci d'avance!  :top:
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Fabrice le 31 décembre 2017 à 16:36:49
Bonjour,

Medhingue, pense à préciser le modèle exact, année-modèle, km ...

> "Le moteur peine à redescendre vers son ralenti (20 secondes pour passer de 5000 trs à 1500... ) puis cale si on ne met pas un filet de gaz à temps."

Ca ressemble à une carburation trop pauvre.
Rampe encore sale ? Parfois, la saleté est très incrustée et résiste à un nettoyage. Et il y a de petits conduits (d'air ou d'essence) qu'on oublie au nettoyage.

Rampe sale : ça peut correspondre à tes symptômes.
Perso, quand je nettoyais une rampe, je vérifiais chaque conduit, chaque gicleur (comparer entre les carbu).

Probable qu'une seule bobine serve aux cylindres 1 et 4 : suggestion : vérifier ce qui est lié à ça (alimentation de la bobine, cosses, câbles HT, etc ... ).

Le fait de mettre en même temps un kit dyno risque de compliquer la chose (comment distinguer ce qui est causé par le kit, et ce qui relève d'une panne aléatoire ? ).

Couleur des bougies ?
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Fabrice le 31 décembre 2017 à 16:44:51
Sur une rampe d'occas, il y a toujours un risque de défaut.

Par expérience, une panne d'allumage est plutôt rare ; et je vois mal comment ça expliquerait que le moteur met du temps à revenir au ralenti.

Il serait plus facile de revenir à une rampe proche de l'origine (ou des réglages proches de ceux qui permettaient un fonctionnement OK).

Au sujet des pointeaux de carbu : ils ont été changés récemment ?
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Rems le 31 décembre 2017 à 17:59:53
Si c'est pas l'allumage, ce serait pas tout simplement au niveau de l'alimentation des cylindres 1 & 4 en essence et/ou en air  ???
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Mehdingue le 31 décembre 2017 à 18:51:09
J'ai deux rampes sous le coudes, l'une est nettoyée, joints, pointeaux, vis de richesse, aiguilles gicleurs et toutes les pièces internes neuves, réglée, plusieurs réglages testés, enrichi car même diagnostique que toi Fabrice (trop pauvre). Ca améliore un peu mais rien de bien sous 4000trs.

L'autre est un fcr prévue par keihin pour fonctionner sur ma zxr 750j 1992 (elle affiche 80 000km). On a commencé à régler la richesse mais on s'est vite apperçu qu'une restauration interne sera la bienvenue.

J'ai deux bobines 1/4 et 2/3 et deux bobine en rab' sous le coude + les fils ht + les antiparasites d'avance, démontés nettoyés et testés. Le jus arrive aux bougies (testées avec le démarreur) avec toutes les combinaisons de fils et bobines testées.

J'ai deux cdi, on a testé aussi.

A froid quand on fait chauffer doucement, on entend clairement qu'il manque un ou deux cylindre(s). En posant la main sur les tubes du collecteur, le 1 reste tiède alors que les 2/3/4 sont chauds brûlants.
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: V50de78 le 01 janvier 2018 à 09:42:00
Salut , quand tu démonte ta bougie du 1 , tu vois une différence de couleur par rapport aux 2 3 4 ?
j'essayerai de tous inverser entre le 1 et le 4 ,bougie et faire 1/2 tour a la bobine pour que le faisceau HT du 4 soit sur le 1 est inversement , le test de la chaleur du tube échappement au démarrage suffit , pas la peine d'aller rouler . :top:
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Lesstath le 01 janvier 2018 à 12:07:48
Tu as oublié de mentionner un symptôme qui me semble important... Le compte tour qui est pris sur la bobine 1/4 donne des valeurs délirantes.

De plus tes phares qui clignotent lorsqu'on la monte dans les tours alors qu'ils sont éteints.

Effectivement les symptômes font penser à une mauvaise carburation, mais avec deux rampes différentes on obtient le même résultat sur le même cylindre... Mais surtout... Elle tourne "bien"  au dessus de 3000/4000 trs... Puis le cylindre 1 coupe et le moteur cale si on ne le tient pas dans les tours.
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: fredingue le 01 janvier 2018 à 12:23:10
T'as le schéma de câblage ?
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Mehdingue le 01 janvier 2018 à 12:46:45
Tu as oublié de mentionner un symptôme qui me semble important... Le compte tour qui est pris sur la bobine 1/4 donne des valeurs délirantes.

De plus tes phares qui clignotent lorsqu'on la monte dans les tours alors qu'ils sont éteints.

Effectivement les symptômes font penser à une mauvaise carburation, mais avec deux rampes différentes on obtient le même résultat sur le même cylindre... Mais surtout... Elle tourne "bien"  au dessus de 3000/4000 trs... Puis le cylindre 1 coupe et le moteur cale si on ne le tient pas dans les tours.
Tu as oublié de mentionner un symptôme qui me semble important... Le compte tour qui est pris sur la bobine 1/4 donne des valeurs délirantes.

De plus tes phares qui clignotent lorsqu'on la monte dans les tours alors qu'ils sont éteints.

Effectivement les symptômes font penser à une mauvaise carburation, mais avec deux rampes différentes on obtient le même résultat sur le même cylindre... Mais surtout... Elle tourne "bien"  au dessus de 3000/4000 trs... Puis le cylindre 1 coupe et le moteur cale si on ne le tient pas dans les tours.

les phares avant s'allument quand on rupte ;)
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Mehdingue le 01 janvier 2018 à 12:48:29
T'as le schéma de câblage ?


Sur la RMT, oui.
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Mehdingue le 01 janvier 2018 à 12:50:26
Salut , quand tu démonte ta bougie du 1 , tu vois une différence de couleur par rapport aux 2 3 4 ?
j'essayerai de tous inverser entre le 1 et le 4 ,bougie et faire 1/2 tour a la bobine pour que le faisceau HT du 4 soit sur le 1 est inversement , le test de la chaleur du tube échappement au démarrage suffit , pas la peine d'aller rouler . :top:

on n'a pas pris le temps de le faire encore, mais nous y pensions: on va tester ;)
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: mickey le 01 janvier 2018 à 13:27:18
Pour le ralentit je n'ai pas trop d'explication, mais sur le reste, ça peut être une mauvaise connexion électrique/ou une masse.

Le compte tour qui délire (malgré le changement du cdi concerné par le cylindre) j'ai eu ça sur le transalp.

Au final c'était les commodos qui étaient corrodés...

A ta place je regarderais les connexions élec du coté ou la moto est tombée, est ce que rien ne s'est pincé lors de la chute?

Tu peux toujours insérer un metrix en mode amperemetre entre la connecteur - et le - de ta batterie (moteur à l’arrêt) et triturer les câbles coté chute pour voir si le courant de fuite varie.


Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Fabrice le 01 janvier 2018 à 14:09:19
Tu as oublié de mentionner un symptôme qui me semble important... Le compte tour qui est pris sur la bobine 1/4 donne des valeurs délirantes.

De plus tes phares qui clignotent lorsqu'on la monte dans les tours alors qu'ils sont éteints.

Effectivement les symptômes font penser à une mauvaise carburation, mais avec deux rampes différentes on obtient le même résultat sur le même cylindre... Mais surtout... Elle tourne "bien"  au dessus de 3000/4000 trs... Puis le cylindre 1 coupe et le moteur cale si on ne le tient pas dans les tours.

Bonjour,

Je pense qu'il faut se focaliser sur ces symptômes.

L'histoire des phares qui s'allument tout seuls quand on rupte, j'ai pas compris ... Ca me paraît très bizarre.

une suggestion :
- charger la batterie, et faire un nouvel essai
- ensuite, tester la tension de batterie à différents régimes moteur, avec et sans les feux de croisement ; comparer avec les tolérances de la RMT
- tester les tensions AC sur chacune des phases de l'alternateur / stator

En général, l'allumage électronique a besoin d'une tension stable et correcte pour bien fonctionner ; d'où les doutes sur le circuit de charge.

Bcp de motos peuvent tourner 10 ou 20 mn sans régulateur (donc en déchargeant la batterie) : si cette ZXR le permet, tu peux essayer et chercher un mieux (recharge la batterie avant et après ce test).

Autre méthode, à valider :
tenter d'alimenter provisoirement le CDI de façon directe à partir de la batterie. Tu t'affranchis ainsi d'un éventuel faux-contact sur le contacteur à clé, coupe-circuit, sécu béquille, câble de masse, ...

En général, faire une seule modif à la fois et tester ses conséquences.
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Lesstath le 01 janvier 2018 à 14:13:28
C'est ce que je pense faire.... Mettre en place un système électrique à part du faisceau pour alimenter le cdi et les bobines en direct...

Affaire à suivre...
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Fabrice le 01 janvier 2018 à 16:35:19
C'est ce que je pense faire.... Mettre en place un système électrique à part du faisceau pour alimenter le cdi et les bobines en direct...

Affaire à suivre...

Ok Lesstath
Attention à bien étudier le schéma élec (sinon risque de griller qqch ... ).

Je pense que ces soucis élec sont à traiter en priorité.
Pense d'abord aux contrôles faciles à faire, avant de jouer au "sorcier" ...

On a vu des circuits de charge défaillants qui finissent par détruire l'électronique de la moto (tension de batterie aléatoire / trop élevée).

Rectification : il n'y a pas forcément de tensions AC à contrôler ; la 750 ZXR a un alternateur d'un bloc, qui ressemble à ceux des voitures. C'est donc pas l'ensemble stator + régulateur.
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: matt1340 le 01 janvier 2018 à 17:43:27
Truc bête,  les cosses de batterie ont été contrôlés?  Ainsi que la cosse - au niveau du cadre?
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Dagda-esus le 01 janvier 2018 à 20:33:55
Normalement il a remplacé la batterie par une lithium-ion (et ça n'a rien changer)
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Lesstath le 01 janvier 2018 à 22:23:07
Je pense que ces soucis élec sont à traiter en priorité.
Pense d'abord aux contrôles faciles à faire, avant de jouer au "sorcier" ...

Je crois qu'on a fait le tour des contrôles des choses simples... Donc a part quelques incantations vaudou, de l'essence, une allumette et quelques merguez... Il ne reste plus que la sorcellerie pour faire tourner ce moulin rond  :geek: :geek: :geek:
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Dagda-esus le 01 janvier 2018 à 23:25:39
Et sinon les anti-parasites sont OK ?
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: zorglub le 02 janvier 2018 à 19:38:24
pipe d'admission poreuse/craquelée ? prise d'air ?
passer un coup de pinceau imbibé d'essence quand le moteur tourne
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Mehdingue le 02 janvier 2018 à 23:05:35

pipe d'admission poreuse/craquelée ? prise d'air ?
passer un coup de pinceau imbibé d'essence quand le moteur tourne

C'est l'idée que j'ai suggèré à Tonton Lesstath, mais nous n'avons pas encore remis les mains dans la mécanique depuis quelques jours. On va essayer d'explorer chaque piste mais nous finirons par trouver. Je vous tiens au courant des évolutions du problème. Toute la moto est prête pour la saison. Je n'ai pas mégoté sur les consommables et pièces utiles. Il ne reste plus que ça à faire.
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: miloose69 le 04 janvier 2018 à 13:03:29
Un régulateur en train de lâcher??
Est ce que ,par hasard ,il y a un TPS sur ta moto (parce-que ça m'a bien saouler sur le VTR jusqu’à ce que je le règle ,avec des symptômes pouvant se rapprocher des tiens) ?
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: GPZouz le 04 janvier 2018 à 15:56:47
Un régulateur en train de lâcher??
Est ce que ,par hasard ,il y a un TPS sur ta moto (parce-que ça m'a bien saouler sur le VTR jusqu’à ce que je le règle ,avec des symptômes pouvant se rapprocher des tiens) ?
J'ai pensé à ça aussi, j'ai également eu ce pb.
Par contre ça n'affolait pas le compte-tour...
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: zack le 04 janvier 2018 à 16:56:32
Ton faisceau est en bon état ? Un fil légèrement dénudé qui pourrait faire des micro coupures.
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Fabrice le 08 janvier 2018 à 12:31:25
Bonjour,

Du nouveau ?

Au niveau circuit de charge, je pense qu'il faut au moins faire les contrôles de base / contrôles assez faciles.

pipe d'admission poreuse/craquelée ? prise d'air ?
passer un coup de pinceau imbibé d'essence quand le moteur tourne

+ 1
Le moindre défaut d'étanchéité sur l'admission peut entraîner ces symptômes (y compris au niveau des prises de dépression qui servent à la synchro, leurs bouchons, et un éventuel élément qui utilise cette dépression comme un robinet automatique).
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Mehdingue le 09 janvier 2018 à 12:22:55
Bonjour,

Du nouveau ?

Au niveau circuit de charge, je pense qu'il faut au moins faire les contrôles de base / contrôles assez faciles.

pipe d'admission poreuse/craquelée ? prise d'air ?
passer un coup de pinceau imbibé d'essence quand le moteur tourne

+ 1
Le moindre défaut d'étanchéité sur l'admission peut entraîner ces symptômes (y compris au niveau des prises de dépression qui servent à la synchro, leurs bouchons, et un éventuel élément qui utilise cette dépression comme un robinet automatique).

le nouveau c'est tout l'embrayage fini, tout le freinage arrière fini, toute la partie cycle finie, le jeux aux soupapes et la vidange ok... il ne reste que ça à gérer. La suite dans les jours qui arrivent.;)
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Fabrice le 09 janvier 2018 à 13:19:18
Bonjour,

Ok Mehdingue
Déjà, tu pars d'une base saine apparemment  :top:

Bien souvent, après avoir vérifié le jeu aux soupapes, on vérifie la synchro.
Mais dans ton cas, il serait idiot de faire une synchro moteur tournant (défaut moteur donc synchro faussée).
Si ta rampe est déposée, tu peux faire un pré-réglage de la synchro : faire en sorte que les 4 papillons soient entre-ouverts de la même façon ; cela donne déjà un ralenti correct et équilibré, si tout le reste est OK.
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Mehdingue le 09 janvier 2018 à 17:22:29
Bonjour,

Ok Mehdingue
Déjà, tu pars d'une base saine apparemment  :top:

Bien souvent, après avoir vérifié le jeu aux soupapes, on vérifie la synchro.
Mais dans ton cas, il serait idiot de faire une synchro moteur tournant (défaut moteur donc synchro faussée).
Si ta rampe est déposée, tu peux faire un pré-réglage de la synchro : faire en sorte que les 4 papillons soient entre-ouverts de la même façon ; cela donne déjà un ralenti correct et équilibré, si tout le reste est OK.

je suis en phase avec tes conseils. On va reprendre la base: contrôler tout le circuit de charge et d'allumage, puis on se penchera sur la carburation. Je vais essayer d'avancer demain après-midi avec Tonton ;)
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Fabrice le 10 janvier 2018 à 22:08:46
Ok Mehdingue
C'est toujours intéressant d'avoir un retour / connaître le fin mot de l'histoire  :top:
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Mehdingue le 12 janvier 2018 à 01:28:16
alors maintenant c'est le 4 qui foire. Je vais commander un cdi.
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: fredingue le 12 janvier 2018 à 06:34:36
Tu as testé ton circuit élec ?
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Lesstath le 12 janvier 2018 à 10:27:07
On a tout testé, tout inversé au niveau bobines/anti-parasites/bougies...

Le faisceau est pas en super état, mais pas de coupure, de résistance anormale... On a même ouvert un CDI pour voir comment c'est foutu dedans... Et effectivement, il y a deux circuit distinct en sortie (un seul en entrée, un seul capteur d'allumage).

On a le tableau de contrôle du CDI, mais en allemand... Et pour ma part je suis "eine kleine Zucchini" en allemand !!! Et je suis pas très bon en électricité, donc on arrive pas à avoir de valeur sur l’ohmmètre qui soient cohérentes  :idiot: :idiot: :idiot:

Dans le manuel "Haynes" du ZXR, il est écrit qu'il faut un testeur spécifique pour mesurer les valeurs de résistances entre les différentes cosses du CDI... Est-ce que quelqu'un connait (et éventuellement aurait) ce genre de testeur ?

Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: fredingue le 12 janvier 2018 à 11:45:08
Z'avez embauché miss Nano pour la traduction ?
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Fabrice le 12 janvier 2018 à 11:48:43
Bonjour,

Il est rare qu'un CDI grille ou soit défaillant.
Ou alors, c'est qu'il y a un autre souci en amont (circuit de charge défaillant qui abîme / grille l’électronique de la moto).

Sur la page publiée du Haynes :
Je parle pas allemand, mais j'ai pas l'impression que le tableau de tolérances demande un outillage spécifique.
Vous pouvez aussi comparer un vieux CDI et le "nouveau", avec le même multimètre / la même méthode, pour avoir une idée.

Comme on suspecte un défaut d'allumage en rapport avec la bobine des cylindres 1 et 4, il faudrait tester le circuit de charge / voir même essayer alternateur déconnecté, si la moto le supporte.

Par ailleurs, au niveau défauts de carburation en général, un souci sur le cylindre 1 peut être lié à des saletés dans le carbu 1 (plus fréquent que dans les autres carbu, à cause de la béquille latérale : l'essence "traîne" plus dans le carbu de G).
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: fredingue le 12 janvier 2018 à 12:09:20
Dans vos contrôles élec, regardez bien les connecteurs. Il se peut qu'un clips ( ce que vous appelez vulgairement une cosse) soit oxydé ou cassé. Dans ce cas, il a chauffé, fondu le plastique autour de lui,...
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Lesstath le 12 janvier 2018 à 15:00:39
J'avoue qu'un CDI cramé c'est quand même assez rare... enfin de mon souvenir... Par contre des soudures qui craquent, notamment sur les broches de fixations du faisceau, ça me parait pas déconnant...

Pour le circuit de charge... C'est aussi une piste "forte" ... Mais batterie "neuve" au Lithium... Pas les mêmes contraintes qu'avec une batterie au plomb... Mais on va le tester ce circuit de charge... mais j'ai pas bon espoir qu'il soit en cause (et pourtant ça me plairait).

Pour les connecteurs et le faisceau... Comme dit... J'ai fait le tour, et c'est plutôt propre... Rien qui pourrait expliquer le phénomène qu'on rencontre ???

Pour rappel :
- 750 ZXR de 1992 ... L’électronique se limite au boitier CDI qui calcul UNIQUEMENT l'avance à l'allumage... Ensuite l’électronique sur la moto c'est le smartphone du pilote et la montre "manouch'" qui sert de chrono sur la prise d'air droite...
- Testé différentes bobines/bougies/anti-parasites/CDI (dont un réputé "cramé")/Rampe de carbu...
- Le moteur tourne sur 2/3 cylindres au ralenti
- A mi/haut régime, le moteur tourne sur 3/4 cylindres
- Le cylindre "froid" change entre le 1 et le 4
- Le compte tour donne des valeurs aberrantes (x2 minimum) et est pris sur la bobine (au moins faisceau d'alimentation) du 1/4

Le circuit de charge et le coup des pipes (prise d'air)... Je veux bien le tenter histoire de supprimer ces cas... Mais j'y crois pas une seconde... En plus pour tester les prises d'air... Faudrait déjà pouvoir obtenir un régime "stable"...

On aurait une prise d'air, le moteur tournerai mal... mais il y aurait les 4 cylindres au moins au ralenti ou régime "stable" (< 3000 trs/min) sans action sur la poignée de gaz (la prise d'air étant constante, le mélange est faussé mais constamment)
Pour le circuit de charge... On va l'éliminer, mais la batterie charge bien... pas de fil "en feu"... Sachant qu'il n'y a pas de régulateur sur ces brèles... Il est directement dans l'alternateur

Je creuse, je creuse... Toutes les idées sont les bienvenus...
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Mehdingue le 12 janvier 2018 à 16:52:20
J'ai des doutes sur le cdi depuis un moment.


J'ai réfléchi un moment à acheter un boiter d'origine  d'occasion car il ne se fait plus en neuf. Problème: à force de lire des retours de gars, qui, comme moi en ont cramés un sur ce modèle de moto, je me dis que celui que j'achèterai, s'il marche, sera en sursis... Bref, je n'aurai pas l'esprit tranquille.

Je me suis renseigné un peu partout, sur les forums en anglais principalement. [HS ON] Il faut dire que par chez nous, en France, il n'y a plus beaucoup de gars qui font rouler ces motos et encore moins de spécialistes du modèle, même chez Kawa... Chez nous les gsxr et 900 cbr des mêmes années sont bien mieux connues des mécanos passionnés. Du coup, il n'est pas facile de trouver les infos très pointues sur le modèle en français. Même les manuels d'atelier et les revues techniques ne se trouvent qu'exceptionnellement en français![HS OFF]

Les ricains vantent les produits d'une petite société néerlandaise: Carmo Electronics. J'ai fait des recherches plus poussées et suis tombé sur ce petit boîtier, dont certains affirment tirer un gain de couple et de puissance de l'ordre de 7% par rapport au boîtier d'origine (prévu pour la loi des 100ch...) sur une machine stock.

Du coup, je viens de craquer, j'ai commandé un Carmo Electronics neuf:

https://www.carmo.nl/index.php?main_page=product_info&cPath=493_497_636_1830_1945&products_id=2022


On va tester avec ça. J'ai bon espoir  :)

Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: miloose69 le 13 janvier 2018 à 10:26:09
j'espère pour toi que vous etes sur la bonne piste.....
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: zorglub le 13 janvier 2018 à 10:48:53
si vraiment vous soupçonnez l'allumage, il est toujours possible de faire quelques tours avec un fil autour de chaque fil de bougie, et de brancher l'oscilloscope. Ca permet de visualiser à l'écran les impulsions successives sur chaque bougie (et donc de voir s'il en manque).

la haute tension côté bougie, ça peut facilement traverser un matériau défaillant ou poreux et aller directement à la culasse (en shuntant la bougie, donc).
Si tu fais tourner le moteur dans le noir, c'est pas un peu le 14 juillet là bas dedans ?  ;D

il est aussi possible que ça  vienne du capteur d'allumage (qui donne le "top synchro")
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Mehdingue le 13 janvier 2018 à 11:13:20

Si tu fais tourner le moteur dans le noir, c'est pas un peu le 14 juillet là bas dedans ?  ;D



https://www.youtube.com/watch?v=D5pKrSblPNA
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: fredingue le 13 janvier 2018 à 11:59:38
 :2funny: :2funny:
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Flo44 le 13 janvier 2018 à 12:53:51
tu as avancé sur tes carbus??
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: mickey le 13 janvier 2018 à 12:55:57
Sans dire que ça vienne des cdi, voici une solution :
http://www.devmoto.com/wp/devmoto-solutions-electriques/materiel-electrique/boitiers-dallumage-cdi-ou-tci/

J'en ai pris un chez eux pour faire sauter les 2 cdi honda.

Forcement je n'ai pas ouvert le matos pour vérifier la propreté des soudures sur l’électronique mais la connectique est de qualité et ces boitiers te permettent de régler ton avance etc...bon je m'en fous sur le transalp mais avec ton zxr c'est autre chose.


Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Flo44 le 13 janvier 2018 à 12:58:06
c'est de la bonne came!!  :top: :top: :top:
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Mehdingue le 13 janvier 2018 à 13:52:41
tu as avancé sur tes carbus??

un problème à la fois, veux-tu?!  :geek: :2funny:

Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Mehdingue le 13 janvier 2018 à 13:57:25
si vraiment vous soupçonnez l'allumage, il est toujours possible de faire quelques tours avec un fil autour de chaque fil de bougie, et de brancher l'oscilloscope. Ca permet de visualiser à l'écran les impulsions successives sur chaque bougie (et donc de voir s'il en manque).

la haute tension côté bougie, ça peut facilement traverser un matériau défaillant ou poreux et aller directement à la culasse (en shuntant la bougie, donc).
Si tu fais tourner le moteur dans le noir, c'est pas un peu le 14 juillet là bas dedans ?  ;D

il est aussi possible que ça  vienne du capteur d'allumage (qui donne le "top synchro")

intéressant :) l'idée m'a déjà effleuré l'esprit. Je n'ai pas cet outil de mesure.
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Lesstath le 13 janvier 2018 à 16:25:55
Le hic c'est que je ne sais pas m'en servir et surtout... J'ai réfléchi... Si, si je vous assure... Ça arrive...

Le compte-tours donne des valeurs de l'ordre x2...
Il n'y a qu'un seul capteur...
Le cdi est là pour diriger l'étincelle sur la bonne bobine au bon moment...

M'est avis que le cdi balance au deux bobines en même temps en étant calé sur le cycle 2/3...

L'étincelle sur 1/4 à lieu 2x plus souvent, cramant un peu tout et n'importe quoi...

CQFD... Je suis un génie 😎
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Fabrice le 13 janvier 2018 à 23:13:46
Bjr,

Faire tourner le moteur dans les conditions "critiques", dans le noir, pour chercher une étincelle anormale / mal placée, c'est une bonne idée.

Sur les motos 4T 4 cyl en ligne de cette époque, généralement il y a une bobine qui alimente ensemble (sans distinction) les bougies 1 et 4. Sur chaque bougie, on a en alternance :
- une étincelle utile
- une étincelle inutile (en fin de phase d'échappement)

Lesstath, je sais pas si t'es un génie ... Mais il est possible que le CDI prenne pour la bobine 1-4, un signal destiné à la bobine 2-3.

Un défaut d'allumage ne peut expliquer que le moteur a tendance à rester vers 5 000 sans accélérer ; mais si on a monté le ralenti, ça explique ces 5 000.
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Mehdingue le 17 janvier 2018 à 15:28:11
L'intuition était la bonne (ouf!  ::), on a retrouvé les 4 cylindres, tout bien comme il faut.

Verdict => cdi cramé   ;)
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: YouGo le 17 janvier 2018 à 15:54:50
Excellente nouvelle, bravo les bricolos !! :top: :top: :top:
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: fredingue le 17 janvier 2018 à 16:14:05
Vous ne l'aviez pas changé déjà ?
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Fabrice le 17 janvier 2018 à 19:03:15
Bonsoir,

Content que ce soit apparemment résolu  :top:

Vous ne l'aviez pas changé déjà ?

C'est la première question qui m'est venue à l'esprit.

Attention, si vous avez "détruit" 2 CDI en peu de temps, il y a probablement une cause première non traitée (circuit de charge défaillant ? ) .
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Lesstath le 17 janvier 2018 à 19:49:40
Le CDI qu'on a testé est celui d'origine de la moto... Avec une suspicion de panne qui date de quelques années... Le CDI sur la moto est celui d'un 600 ZZR d'occasion...

On va effectivement tester le circuit de charge... Mais a priori celui qu'on a mis est protégé des surtensions et autres conneries possibles.

Ça a été flagrant le démarrage sur les 4 cylindres... Les 4 tubes sont à la "même" température...

 Ça sent bon l'avion de chasse  >:D
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Mehdingue le 18 janvier 2018 à 20:01:08
Batterie OK en pleine forme.
Charge OK;
CDI OK

Elle ronronne à merveille :)

Yapluka restaurer la rampe racing... c'est en cours ;)
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Fabrice le 19 janvier 2018 à 11:44:30
Bonjour,

Ok Mehdingue, tant mieux

Mais j'aurai bien aimé savoir pourquoi 2 CDI ont été abîmés ...
Si on n'a pas la réponse, on n'est pas sûr de la fiabilité dans le temps.
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Mehdingue le 19 janvier 2018 à 13:10:50
l'origine a 26 ans et avait chauffé, un peu, changeant la teinte de quelques soudures à proximité des fiches.  Il a tenu 22 ans et 50 000km environ avant de devenir défaillant à chaud de manière aléatoire.

L'autre vient d'un 600 zzr(e) et est donc encore un peu plus vieux. Je ne connais pas son kilométrage mais il commençait à faiblir.

Pour moi, rien d'anormal, beaucoup ont eu la panne sur les zxr j, certains ne l'ont jamais diagnostiquée ou ont mis très longtemps à trouver. Moi-même lors de la première panne de cdi: j'avais tout changé, bobines, batterie, capteur, antiparasites, bougies... j'avais même acheté un faisceau! C'est pour cette raison que j'avais des pièces pour faire des tests lors de la dernière panne.

Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Fabrice le 19 janvier 2018 à 13:36:32
Ok
Il faut croire qu'il y a une "fragilité" sur ce CDI.

Maintenant que tu as un ralenti stable, je te conseille de faire une synchro (avec la rampe définitive bien sur).
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Lesstath le 19 janvier 2018 à 15:19:26
Je "modère" les propos de Mehdingue...

Elle tourne sur ses 4 cylindres... comme une patate mais au moins on a un ralenti qui tiens sans grosse fluctuation et sans caler...

On a toujours le compte-tour qui part en couille... mais on vas creuser le sujet (relais de pompe à essence, ampoules de tdb, bref tout ce qu'il y a sur le faisceau...)

Mais ça fait plaisir de l'entendre sur 4 cylindres... On a déjà moins l'impression qu'une bielle est fendue  :geek:

Effectivement Fabrice... Pour l'instant je ne comprends toujours pas ce qui ne va pas... mais le résultat est là... Empirique comme recherche me diras-tu, mais je crois que chez un professionnel bien connu de la région, ils ont fait pareil (Bobines... a ben non, Faisceau... a ben non... capteur... a ben non... Bon bah CDI... Ah ben oui, mais pas longtemps ;) ) dès que j'ai trouvé le schimilibilick... Je vous tiendrais au courant.

D'ailleurs pendant qu'on est là... Personne aurait  >>> ce genre d'appareil <<<  (https://www.pce-instruments.com/french/instruments-de-mesure/mesureur/compte-tours-pce-instruments-compte-tours-pce-at-5-det_170451.htm) à disposition ??? J'aimerais bien comparé les fréquences d'allumage sur les 4 cylindres...

Si on extrapole... Un ZXR de 4 cylindres fait 100 ch, lorsqu'il tourne sur 3 cylindres... ça donne 75ch sauf erreur ;)
Et le doux dingue trouvait déjà que ça faisait beaucoup trop... On va le catapulter... c'est plus des scrats qu'il va chasser... mais des corbeaux :2funny: :2funny: :2funny:

Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Flo44 le 24 janvier 2018 à 23:58:25
 :top: :top: :top: :top:
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Lesstath le 27 janvier 2018 à 22:09:05
Quelques news rapides...

J'ai commandé le tachymètre à induction (osef du nom, le compte-tour qui prends direct sur le fil de l'anti-parasite) et j'ai pu faire une verif des régimes directement sur les fils d'anti parasite... On a remplacé les bobines... Régimes stables sur les 4 bougies vers 1500/1600 trs/min ... pas déconnant par rapport à l'oreille...

On a nettoyé, vérifié, restauré, réglé (réglages de base revue Haynes ZXR K) la rampe FCR... Fait une bonne synchro (pour le coup elle est nickel... avec le carb-tune)

On a refait tous les fils pour ne plus avoir de cosses en plein milieu du faisceau, tout remis sous scotch pour proteger... Tout verifier les fils du faisceau d'allumage...

Le compte tour déconne toujours... mais celui du RX donne le bon régime... Donc le compte-tour est mort... enfin pour l'instant ;)

Reste plus qu'a faire un petit essai routier pour avoir les premières impression...

MAIS :
- Ralenti stable... Presque ;)
- Moteur qui prend bien ses tours si on ouvre pas comme un ane
- Les gicleurs des pompes de reprise commencent à cracher
- Elle démarre aux doigts (avec un whisky d'abord) et à l'oeil

RESTE :
- Pourquoi les phares s'allument quand on ouvre en grand (gros régime... limite rupteur... et moi je fais pas ça ;) )


Une petite video est disponible... des que je peux (sais faire) je la post pour avoir vos retours sur le fonctionnement du bousin ;)

Lesstath content... ça tourne plutot pas mal le zizixere :P
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: fredingue le 28 janvier 2018 à 08:42:28
 :top:
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Flo44 le 28 janvier 2018 à 13:30:27
 :top: :top: :top:
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Lesstath le 28 janvier 2018 à 23:03:44
https://youtu.be/a9DV-jCFZ2E (https://youtu.be/a9DV-jCFZ2E)
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Flo44 le 29 janvier 2018 à 00:00:56
 :top: :top:
Titre: Re : Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: piwaille le 29 janvier 2018 à 09:38:41
RESTE :
- Pourquoi les phares s'allument quand on ouvre en grand (gros régime... limite rupteur... et moi je fais pas ça ;) )
toute l'électricité est pourrie.

ça me rappelle une 305 que j'ai eu il y a très longtemps, toute pourrie sur tous les circuits électriques.
* la batterie bouillait parce que le retour à la masse de l'alternateur était moyen
* ça flinguait le compte tour électronique qui mettait l'allumage en court circuit si j'accelérais trop fort
* le ventirad se mettait en marche quand il voulait, c'est à dire surtout pas dans les bouchon ni en été
etc etc etc ...

on dit que le meilleur moyen pour emmerder une fausse masse c'est d'en tirer une autre en parallèle. J'avais fait des circuits parallèles à chaque fois que j'avais un pb, ce qui permettait de rajouter un peu de logique supplémentaire (ventirad :off/auto/on)
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Flo44 le 29 janvier 2018 à 09:40:56
il faut remonter une bonne ampoule à incandescence deja, pour voir si c'est pas l'électronique de la led chinoise qui merde  :top: :top:
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Lesstath le 01 février 2018 à 13:39:38
 :top: Flo ... Effectivement sans l'ampoule à LED... Symptôme disparu  :idiot:

On va pas creuser plus loin, de toute façon il faut rouler avec les phares  :2funny: :2funny: :2funny:

En ce qui concerne le moteur... Après avoir fait tourner/essayer un peu la moto... Vérifié les prises d'air, bref passer un peu partout où nous n’étions pas passé... Toujours pas convaincu... Allez hop, 4 bougies neuves car de toute façon il ne reste plus que ça qui n'a pas été remplacé. On démarre la brèle (et c'est tout un art d'y arriver  :coolsmiley: ) et là...

https://youtu.be/MdUdZqaMzeM (https://youtu.be/MdUdZqaMzeM)


Quelques minutes de fonctionnement plus tard, on regarde un peu la tronche des bougies histoire de voir comment c'est... et oh surprise...

(http://www.lyonmotard.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnsa39.casimages.com%2Fimg%2F2018%2F02%2F01%2F180201013428866203.jpg&hash=7c8ef87cf3bca6e326a35393eefe78e4)

3 cylindres bien noirs dont 2 avec de la suie et 1 qui m'a pas l'air si pire...

Donc ni une, ni deux... On décide d'appauvrir sur tous les circuits... -2 mm pour passer les niveaux de cuve de 11mm à 9mm (préco revue tech de 9mm + ou - 2 mm)

Pour l'instant on en est là... Ayant fini tard, nous n'avons pas pu tester correctement les "derniers" réglages ni effectuer un test "en charge"...

Affaire à suivre mais ça sent de plus en plus bon cette affaire  >:D

La lecture des bougies avec une carburation appauvrie nous en diras peut-être un peu plus...

Merci a tous pour vos idées/remarques/commentaires... On va pas se laisser emmerder par une mamie de 26 ans !!!!
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: V50de78 le 01 février 2018 à 14:09:53
Hello , le niveau de cuve ne va appauvrir , il faut changer les gicleurs "GP" et vu comme les bougies sont noires ,c'est de plusieurs dizaines de points qu'il faut descendre !
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Mehdingue le 01 février 2018 à 17:44:01
RESTE :
- Pourquoi les phares s'allument quand on ouvre en grand (gros régime... limite rupteur... et moi je fais pas ça ;) )
toute l'électricité est pourrie.

ça me rappelle une 305 que j'ai eu il y a très longtemps, toute pourrie sur tous les circuits électriques.
* la batterie bouillait parce que le retour à la masse de l'alternateur était moyen
* ça flinguait le compte tour électronique qui mettait l'allumage en court circuit si j'accelérais trop fort
* le ventirad se mettait en marche quand il voulait, c'est à dire surtout pas dans les bouchon ni en été
etc etc etc ...

on dit que le meilleur moyen pour emmerder une fausse masse c'est d'en tirer une autre en parallèle. J'avais fait des circuits parallèles à chaque fois que j'avais un pb, ce qui permettait de rajouter un peu de logique supplémentaire (ventirad :off/auto/on)

le faisceau n'est pas si pourri et chaque élément remplacé l'est par de la pièce d'origine sauf le boîtier cdi et les ampoules de phare avant. On peut travailler dessus sans tomber sur des masses bidons, etc.Lles fils en eux même ont 26 ans. Le faisceau est d'origine avec les bonnes couleurs de fils. On a vu fonctionner bien pire.

Hello , le niveau de cuve ne va appauvrir , il faut changer les gicleurs "GP" et vu comme les bougies sont noires ,c'est de plusieurs dizaines de points qu'il faut descendre !

oui, suite au premier montage, on avite vu avec flo44 et lestralala que la rampe méritait ouverture, nettoyage et réfection de certains joints. C'est ce qu'on a fait avec Tonton  Lesstath: démontage, décapage, commande des joints, nettoyage des petits éléments... une trentaine d'heures travail à la louche... Ensuite remontage, synchro, richesse. C'était trop riche à l'essai (odeur, fumées de gaz imbrûlés), comme le montre les photos des bougies.

On a alors redémonté la rampe, refait les niveaux de cuve, et là, ça tourne mieux, sans fumées de gaz. On a fini tard hier donc on n'a pas encore démonté les bougies pour voir.

Je pense que les gicleurs sont en taille OK car conformes à ceux d'origine montés sur ces rampes prévues pour mon modèle. C'est du 132 de mémoire. J'ai plus petit (122 et 128) mais le 132 doit convenir. Les moto préparées pour le superbike et l'endurance, à l'époque, avaient des réglages différents à bien des niveaux et étaient montés en 150 au niveau des gicleurs principaux. On est quand même bien en dessous avec ma rampe. ;)
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: zack le 01 février 2018 à 18:48:06
On démarre la brèle (et c'est tout un art d'y arriver  :coolsmiley: )

En principe tu supprimes le starter sur les FCR ? Du coup, c'est une technique pour démarrer. 2/3 coups gaz à vide et démarrer en jouant avec les gaz.  ;)
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Fabrice le 02 février 2018 à 09:57:39
Bonjour,

Effectivement, le niveau de cuve est à régler selon la préconisation Keihin (et non pour enrichir ou appauvrir).

En faisant juste tourner le moteur à l'arrêt, on peut "pré régler" les vis de richesse et éventuellement les hauteurs d'aiguilles.
Mais les gicleurs principaux se choisissent en roulant et en accélérant à plus de 50 %.

Content que ça avance bien  :top:
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Mehdingue le 02 février 2018 à 11:00:11
Pour les pleins phares qui s'allument seuls à haut régime , on a retester avec une ampoule à filament: plus de problèmes. Deux pistes : cosse un peu lâche sur l'optique droit, avec l'ampoule LED, qui se met à vibrer (faux contact) ou, seconde possibilité, l'ampoule LED foireuse.

On va chercher un peu mieux et trouver la cause précise.

Lesstralala nous a trouvé un beau compteur d'occasion qui devrait régler le problème du compteur défaillant.
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: Mehdingue le 19 février 2018 à 18:05:14
des nouvelles, plutôt bonnes!

le nouveau compteur fonctionne parfaitement, le mien était en très mauvais état interne.
l'ampoule led était en cause pour le coup des pleins phares quand on rupte.

la moto avait cramé une bougies irridium sur le cylindre 1, sans doute à cause de l'ancien cdi.
elle en a cramé 4 de plus suite à des réglages trop riches de carburation lors des essais.
Avec 4 bougies NGK standard neuves, elle fonctionne désormais correctement car je suis repassé sur la rampe d'origine, le temps de peaufiner les réglages de la rampe racing.

Elle marche parfaitement, il n'y a plus qu'à finir la rampe racing et gaz!
Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: fredingue le 19 février 2018 à 21:16:55
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Titre: Re : ça ne tourne pas rond
Posté par: lafraise le 19 février 2018 à 23:00:33
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